Δεύτερος κύκλος—Απάντηση στο Μοσχοβάκη (Στέλιος Κερασίδης)

            Συγχαρητήρια Αντώνη μου για τα ελληνικά σου και για τον κόπο που έκανες να γράψεις πιο αναλυτικά τις σκέψεις σου για να μπορούμε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι στη συζήτηση.

            Θα βάζω πλάγια τις αναφορές που θέλω να σχολιάσω. Μετά το απόσπασμα θα ακολουθεί ο σχολιασμός μου.

 

1.      …τα πειραματα αυτα δειχνουν οτι δραστηριοποιηση της περιοχης MST αρκει (ειναι ικανη) για να καθοριστει η αντιληπτικη εμπειρια της κινησης οπτικου ερεθισματος προς τα δεξια η προς τα αριστερα και να αποκτησει το υποκειμενο επιγνωση του γεγονοτος. Η βιβλιογραφια επισης διαθετει περιγραφες πειραματων που δειχνουν οτι περιπου οι ιδιες περιοχες ειναι αναγκαιες για τη γενεση του ιδιου βιωματος… Εξ αυτων, καταληγω στο συμπερασμα οτι μια περιοχη του εγκεφαλου (εν προκειμενω, η MST) εμπλεκεται αιτιακα στη γενεση μιας συνειδητης εμπειριας.

 

Τελικά τι απ’ όλα εννοείς Αντώνη; Ότι είναι ικανή, αναγκαία ή ότι μπλέκεται αιτιακά;

Νομίζω πως τουλάχιστον το «ικανή» θα πρέπει να το έχεις θέσει εκ παραδρομής. Δεν πιστεύω πως εννοείς ότι τα κύτταρα της περιοχής που αποτελούν την MTS θα ήταν από μόνα τους ικανά να παράγουν την επίγνωση. Για το αναγκαίο του εγκεφάλου ή περιοχών του, συμφωνούμε, ότι κανείς δεν διαφωνεί. Το πώς εμπλέκεται αιτιακά ίσως θα έπρεπε να το διευκρινήσεις, αν και νομίζω πως θεωρείς το συγκεκριμένο νευρωνικό υπόστρωμα ως το ποιητικό αίτιο της συνειδητής εμπειρίας (πράγμα που αποτελεί τον πυρήνα του ερωτήματος του Ανδρέα).

 

2. Για παραδειγμα, σε ο,τι αφορα τη «μοναδικοτητα» που μερικοι αποδιδουν στα Qualia, σκεφτειτε οτι η φυσικη ασχολειται με το φορτιο του ηλεκτρονιου εν γενει και οχι με το φορτιο του ηλεκτρονιου με αυξοντα αριθμο 1284394754786575667585. Πρεπει οι Νευροεπιστημες και η Ψυχολογια να ειναι αλλοιωτικες; Εχει νοημα η κατασκευη μιας επιστημης για τον Μοσχοβακη (που να ασχολειται δηλαδη με το τι νοιωθει ο Μοσχοβακης);

 

Η ψυχολογία οφείλει να είναι αλλιώτικη από τη φυσική αλλά και από τις νευροεπιστήμες. Η αντίληψη ότι θα πρέπει τα ίδια εργαλεία που χρησιμοποιούνται στη φυσική να χρησιμοποιούνται και στην ψυχολογία, όχι μόνο δεν βοηθά στη προαγωγή της ψυχολογίας, αλλά μάλλον την υποβαθμίζει. Ο βασικός λόγος είναι ότι πρόκειται για τη μελέτη διαφορετικών χώρων ποιοτήτων, έκαστος των οποίων έχει τη δική του γλώσσα και εργαλεία.

Η φυσική, των θεωρούμενων επιτυχημένων αναγωγών, χειρίζεται τις αλληλεπιδράσεις βασικά «ταυτών» σωμάτων (που είναι όμοια και μπορούμε να τα χειριστούμε στατιστικά χωρίς να συνυπολογίζουμε διαφορές μεταξύ τους). Στην ψυχολογία, δεν ξέρει κανείς καν τις αλληλεπιδράσεις ποιών μερών να χειριστεί. Αν είναι οι αλληλεπιδράσεις των νευρώνων που παράγουν ό,τι λέμε ψυχολογία, δεν υπάρχουν ούτε δύο όμοιοι μεταξύ τους νευρώνες, ενώ δεν μπορεί να ξεχνιέται το γεγονός πως δεν υπάρχουν μαθηματικά για να χειριστούν πολύπλοκες αλληλεπιδράσεις πολλών και διαφορετικών μονάδων. Για τις νευροεπιστήμες, συχνά δεν ισχύει το ίδιο με την ψυχολογία, εφόσον τα ηλεκτρικά δυναμικά και οι χημικές αλληλεπιδράσεις, που μπορεί να είναι το αντικείμενό τους, δεν ανήκουν ουσιαστικά σε διαφορετικό ποιοτικά χώρο από εκείνο των φυσικοχημικών φαινομένων.

 

3. Το b μας παρεχει καλους λογους να νομιζουμε οτι καποια Ψυχολογια (οχι ακριβως αυτη που διαθετουμε τωρα) μπορει να αναχθει σε καποια Νευροεπιστημη (επισης οχι ακριβως αυτη που διαθετουμε τωρα).

 

Κατανοώ γιατί έχεις ανάγκη αυτή την πίστη. Ως επιστήμων του πολύ συγκεκριμένου θέλεις να πιστεύεις πως η προσπάθειά σου βρίσκεται στα πλαίσια της μεγάλης προσπάθειας απάντησης στα μεγάλα προβλήματα, που απασχολούν κι εσένα, όπως κάθε ανθρώπινη ύπαρξη που δεν θα ζήσει αιώνια. Ίσως πράγματι, κάποια Ψυχολογία μπορέσει κάποτε να αναχθεί (θα διευκρινιστεί ότι εννοούμε διαφορετικά την αναγωγή) σε κάποια Νευροεπιστήμη. Προσωπικά, δεν έχω κανένα λόγο να κάνω μελλοντολογία και να λέω πως μια ή περισσότερες εξαιρετικές αποκαλύψεις είναι αδύνατο να αναμορφώσουν την κατανόησή μας προς κάποια κατεύθυνση που αυτή τη στιγμή είναι αδύνατο να διανοηθούμε. Αντίθετα, η δική μου πίστη και ελπίδα είναι πως οι μεγάλες αποκαλύψεις κάποτε θα γίνουν. Όμως, η σημερινή Ψυχολογία επ’ ουδενί δεν μπορεί να αναχθεί στη σημερινή Νευροεπιστήμη και χαίρομαι που για πρώτη φορά η διατύπωση σου υπαινίσσεται συμφωνία σε αυτό το σημείο.

 

4. Συνεπως η Συνειδηση δεν ειναι τιποτε αλλο απο ενεργοποιηση καταλληλων νευρικων κυκλωματων.

 

Έχεις γίνει αναλυτικός σε πολλά σημεία του άρθρου σου κι αυτό είναι πολύ καλό για το διάλογο. Ας γίνω κι εγώ αναπτύσσοντας ένα παλιότερο επιχείρημα. Αν σου έλεγα πως το φως από τον προβολέα του ποδηλάτου σου, που λειτουργεί με δυναμό, δεν είναι τίποτε άλλο από την περιστροφική κίνηση των ποδιών σου, θα ήσουν άραγε ικανοποιημένος; Θεωρώ πως δεν θα ένιωθες πως κατανοείς το φαινόμενο αν δεν έφτανες στην αποκάλυψη πως η κίνηση των ποδιών προκαλεί την κίνηση του τροχού, από τον τροχό μεταφέρεται με τριβή στο πηνίο του δυναμό, το οποίο πηνίο στρεφόμενο μεταξύ μαγνητών επάγει ρεύμα λόγω μεταβολής της μαγνητικής ροής στο εσωτερικό του, το οποίο προκαλεί την πυράκτωση του σύρματος του λαμπτήρα, που έχει σαν αποτέλεσμα την μεταβίβαση ηλεκτρονίων σε στάθμες ενεργειακά υψηλότερες στα άτομα, απ’ όπου αποδιεγερόμενα εκπέμπουν φωτόνια. Ένα σωρό βήματα μετατροπής κάποιου πράγματος σε κάτι άλλο. Σε όποιο σημείο κι αν γίνει κάτι στραβό, φυσικά δεν θα παράγεται φως από το δυναμό, κι ας κινούνται όσο γρήγορα θέλουν τα πόδια. Κι αν ακόμα δεχθούμε πως τα νευρωνικά κυκλώματα παράγουν τη συνείδηση, αυτό γίνεται με τρόπο εξαιρετικά πολύπλοκο που κανείς δεν τον γνωρίζει. Αδυνατώ λοιπόν να κατανοήσω πώς μπορείς να ταυτίζεις φαινόμενα ενός χώρου ποιοτήτων με φαινόμενα ενός άλλου χώρου, ακόμα κι αν πιστεύεις πως τα μεν είναι το ποιητικό αίτιο των δε. Μια τέτοια δήλωση θα είχε νόημα αν πιστεύεις πως τα φαινόμενα συνείδηση και ενεργοποίηση νευρικών κυκλωμάτων είναι της ίδιας ποιότητας. Αν η απάντηση είναι καταφατική, τότε δεν ξέρω ποια πράγματα μπορούν να θεωρηθούν διαφορετικά, αν δηλαδή η διάκριση της πραγματικότητας σε ποιότητες έχει κάποιο νόημα για σένα ή θα πρέπει να δεχθούμε την θέση πως όλα είναι Ένα και οι των πραγμάτων διαφορές, απλή ψευδαίσθηση.

 

5. Ποιος ειναι ο αναγομενος νομος απο τη μερια των Νευροεπιστημων; Η ταχυτητα αγωγης του δυναμικου ενεργειας σε αμυελες νευρικες ινες ειναι ευθεως αναλογη της τετραγωνικης ριζας της διαμετρου της ινας (σημειωστε οτι θα μπορουσε να ειναι ευθεως αναλογη του τετραγωνου της διαμετρου η αντιστροφως αναλογη της διαμετρου, η οτιδηποτε αλλο). Ποιος ειναι ο αναγων νομος (απο τη μερια της Φυσικης); Ειναι οι δυο νομοι του Kirchhoff σε οτι αφορα τα ρευματα και τις τασεις που εμπλεκονται.

 

Πριν τον σχολιασμό επί της παραγράφου αυτής, σημειώνω πως εδώ μιλάς για αναγωγή της Νευροεπιστήμης στη Φυσική. Πριν, μίλησες για αναγωγή της Ψυχολογίας στη Νευροεπιστήμη. Τελικά δηλαδή πάμε για αναγωγή της Ψυχολογίας στη Φυσική. Εδώ το συμπεραίνουμε, παρακάτω όμως το λες ρητά: «Με αλλα λογια ισχυριζομαι οτι δεν ειναι απαραιτητο να ολοκληρωθει η Φυσικη πριν να επιχειρησουμε διαθεωρητικη αναγωγη της Ψυχολογιας σε αυτή». Ας το επισημάνουμε κι ας το αφήσουμε ασχολίαστο προς ώρας.

Επί της παραγράφου. Τα φαινόμενα που αναφέρεις είναι του ιδίου χώρου ποιοτήτων. Πραγματεύονται ηλεκτρικά ρεύματα και ηλεκτρικά δυναμικά σε διαφορετικά μόνο υλικά: σύρματα και νευρικές ίνες. Αν οι νευρικές ίνες απασχολούν τις Νευροεπιστήμες αυτό δεν σημαίνει πως οι Νευροεπιστήμες έγιναν Φυσική. Όπως όταν ένας Φυσικός που μελετά την αγωγιμότητα των φύλλων ενός δένδρου δεν γίνεται Βιολόγος, ακόμα περισσότερο δεν γίνεται Νευροεπιστήμονας επειδή μελετά ηλεκτρικά δυναμικά του εγκεφάλου.

Συμπληρωματικά θα μπορούσα να προβλέψω (δεν έχω ειδική γνώση του θέματος) ότι ο νόμος που αναφέρεις δεν μπορεί να είναι υψηλής ακρίβειας και θα τίθεται υπό πολλούς περιορισμούς. Η ανακρίβεια θα οφείλεται κυρίως στο ότι το υλικό (η νευρική ίνα) μέσω του οποίου διαδίδεται το ρεύμα δεν είναι ακριβούς, αλλά μεταβαλόμενης σύνθεσης (ποσότητα νερού και ηλεκτρολυτών), οι δε περιορισμοί, (π.χ. εύρος θερμοκρασίας), τίθενται κυρίως από την φύση του βιολογικού υλικού.

Εν πάσει περιπτώσει, ένας τέτοιος νόμος ίσως βοηθάει τους νευρολόγους για κάποιες χοντροκομμένες (με το μάτι ενός Φυσικού) προβλέψεις, δεν βλέπω όμως να μας λέει τίποτε για το ζήτημα της αναγωγής για το οποίο τον επικαλέστηκες.

 

6. Σε ο,τι αφορα τη κουβεντα μας, δεν υπαρχει κανεις λογος να φανταζεται κανεις οτι η αναγωγη της Ψυχολογιας σε Νευροεπιστημη θα εξαφανισει τον ορο συνειδηση απο το λεξικο μας ακριβως οπως δεν εξαφανισε η εννοια «μεση κινητικη ενεργεια σωματιδιων» την εννοια «θερμοκρασια» μετα απο την αναγωγη της θερμοδυναμικης σε στατιστικη μηχανικη.

 

Το παράδειγμά σου αυτό ελπίζω να μας βοηθήσει να συνεννοηθούμε εν τέλει. Πράγματι, το πιο επιτυχημένο παράδειγμα αναγωγής στην ιστορία των επιστημών θεωρείται η αναγωγή της θερμοδυναμικής στη στατιστική μηχανική. Κι όμως, η έννοια θερμοκρασία δεν αντικαταστάθηκε από τη μέση κινητική ενέργεια των μορίων. Ακόμα περισσότερο, κανένας στον κόσμο δεν μετράει τον πυρετό, την θερμοκρασία του δωματίου, του νερού του μπάνιου ή του ψυγείου προσθέτοντας την κινητική ενέργεια ενός εκάστου μορίου και διαιρώντας δια του πλήθους τους ή έστω εφαρμόζοντας κάποια στατιστική μέθοδο μακροσκοπικής εν τέλει υφής. Ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, όπου η «αναγωγή επετεύχθη» πάνω από ένα αιώνα, τη θερμοκρασία τη βρίσκουμε με τις ίδιες παλιές πρακτικές μεθόδους, όπως π.χ. την επαφή με ένα υλικό που διαστέλλεται με τρόπο που μας είναι εμπειρικά γνωστός και προσημειωμένος (τα γνωστά θερμόμετρα).

Σε φαντάζομαι να μου αντιτείνεις πως το ενδιαφέρον από επιστημολογικής πλευράς είναι ότι μπορεί να γίνει ο θεωρητικός υπολογισμός (θυμίζω πως αυτό γίνεται με εξιδανικεύσεις [Ιδανικό αέριο με μόρια ως μπάλες του μπιλιάρδου] και τελείως προσεγγιστικά- παραπέμπω στο άρθρο μου, που κάποτε είχες νομίζω διαβάσει: «Είναι η κινητική θεωρία των αερίων ένας θρίαμβος του αναγωγισμού;»). Ας ξεφύγουμε όμως από την προσπάθεια να διαμορφώσουμε ιδεολογία «είμαι υπέρ ή κατά του αναγωγισμού» κι ας δούμε μήπως μπορούμε να συμφωνήσουμε για το τι μπορεί στην πράξη να σημαίνει η δήλωση που συχνά κάνεις πως μπορεί να επιτευχθεί η αναγωγή της Ψυχολογίας στη Νευροεπιστήμη. Νομίζω πως δεν εννοείς ότι πλέον θα χειριζόμαστε τον έρωτα, την έμπνευση, τη χαρά, το χιούμορ, τη θλίψη μας, με ηλεκτρόδια που θα διεγείρουν τον νευρώνα 1274859 του Α πυρήνα με ακριβώς τόσο δυναμικό και τον 96242876 του Β πυρήνα με ακριβώς άλλο, ή πως με τη χρήση κάποιων νευροδιαβιβαστών (αδυνατώ να δω πώς θα φτάνει ακριβής αριθμός μορίων σε μια σύναψη), ή με την ε`