Από τότε που έκλεισε ο πρώτος κύκλος του Συμποσίου μας, εμφανίστηκαν αρκετές δευτερολογίες, η ηλεκτρονική μας επικοινωνία συνεχίστηκε και, βέβαια, τα είπαμε εκτενώς και εκ του σύνεγγυς στο Ξυλόκαστρο. Το αποτέλεσμα δε όλων αυτών των ενεργειών ήταν να συνεννοηθούμε καλλίτερα για κάποια πράγματα αλλά και να επισημάνουμε επιπρόσθετα, επί μέρους ερωτήματα που άπτονται του κεντρικού μας θέματος. Σε τι ακριβώς συνεννοηθήκαμε και ποια είναι αυτά τα ερωτήματα θα προσπαθήσω να πω συνοπτικά στη συνέχεια. Σκοπός δε αυτού του μηνύματος είναι να δρομολογηθεί η επόμενη συνάντηση μας και να οριοθετηθεί- όσο είναι εφικτό, το περιεχόμενο της. Γιατί, όπως είπε ο Τζαβάρας στο Ξυλόκαστρο, την επόμενη φορά θα είναι καλλίτερα να υπάρχει κανονικό πρόγραμμα με προκαθορισμένες ομιλίες. Συμφωνώ απόλυτα με αυτή την πρόταση και γι’ αυτό και θα προσπαθήσω να περιγράψω τα θέματα που προτάθηκαν ως κατάλληλα για την επόμενη συνάντηση και πώς θα μπορούσαν να ενταχθούν στο πλαίσιο του Συμποσίου. Συγκεκριμένα:

Ο Μοσχοβάκης επέστησε την προσοχή μας στο θέμα του πρέποντος αντικειμένου της επιστήμης.

Η Σαββάκη στο εάν το ποιον της εμπειρίας είναι αυτό που πρέπει να εννοούμε (στα πλαίσια της κουβέντας μας) με τον όρο συνείδηση.

Ο Πεφάνης ξανά-αναφέρθηκε σε επιστημολογικά θέματα που συνοψίζω παρακάτω στις ενότητες «ΠΑΡΑΔΟΞΑ ΠΟΣΟΣΤΑ» και «ΠΕΡΙ ΑΝΑΓΩΓΗΣ ΚΑΙ ΑΙΤΙΩΝ».

Ο Καράβατος αναρωτήθηκε πόσο σχετική είναι η γλώσσα για τη συνείδηση.

Ο Κούβελας αναφέρθηκε στο ερώτημα: από ποιο σκαλί της φυλογενετικής κλίμακας και πάνω εμφανίζεται η συνείδηση.

Ο Κερασίδης ανακίνησε το θέμα της (ελευθέρας) βουλήσεως και αναρωτήθηκε για τη σχέση της με τη συνείδηση.

Ο Τζαβάρας, τέλος, αναφέρθηκε στο θέμα του ασυνειδήτου και στο παρεμφερές του placebo.

Θα ήταν λοιπόν ευχής έργον αν οι παραπάνω επέλεγαν τα αντίστοιχα θέματα για παρουσίαση στην επόμενη συνάντηση μας στο Ξυλόκαστρο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, και οι προαναφερθέντες αλλά και εμείς οι υπόλοιποι νομίζω πως θα κάναμε καλά να ανακοινώσουμε τον όποιο τίτλο της επόμενης ομιλίας μας, για να μπορέσουμε έτσι να καταρτίσουμε, μέσα σε λογικά χρονικά πλαίσια, το πρόγραμμα της επόμενης σύναξης το καλοκαίρι του 2005

1. ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ –Αντώνης Μοσχοβάκης

Τελικά, νομίζω κατανόησα γιατί ο Μοσκοβάκης επιμένει ότι με τις απεικονιστικές κι άλλες μεθόδους οι εγκεφαλικοί μηχανισμοί του συνειδέναι αργά ή γρήγορα θα αποκαλυφθούν και επίσης γιατί επιμένει να λέει ότι ούτε αυτόν αλλά ούτε την επιστήμη γενικώς ενδιαφέρει η συγκεκριμένη Rover ή το ηλεκτρόνιο νούμερο τάδε. Να λοιπόν τι κατάλαβα: Για τον Αντώνη και (κατά τον Αντώνη) για την επιστήμη, οι επί μέρους ανεπανάληπτες εκφάνσεις του συνειδέναι, τα εκάστοτε συγκεκριμένα και μοναδικά περιεχόμενα μιας συνειδήσεως- της δικιάς μου ή της δικιάς του, δεν έχουν σημασία ακριβώς επειδή είναι εφήμερα κι ανεπανάληπτα. Κάποιοι μάλιστα, με πρώτο και καλύτερο τον Πλάτωνα, θα πρόσθεταν ότι ασχέτως αν έχουν ενδιαφέρον, είναι φύσει αδύνατον να γίνουν κατανοητά από μόνα τους εκτός κι αν ενταχθούν στο νοητό τους είδος. Αντιθέτως, θάλεγαν, μαζί με τον Αντώνη, αυτό που και ενδιαφέρει και μπορεί να γίνη κατανοητό απ’ την επιστήμη είναι εκείνο το στοιχείο που παραμένει σταθερό κι αναλλοίωτο σε όλες τις ανεπανάληπτες εμπειρίες, σ’ όλες εκείνες τις εκφάνσεις του συνειδέναι που ανήκουν στην ίδια κατηγορία, στο ίδιο είδος- σ’ όλες τις οπτικές εμπειρίες ενός ρόδου, για παράδειγμα.

Ο Πλατωνισμός του Αντώνη σ’ αυτό το θέμα είναι, πιστεύω, απροσμάχητος. Και συμφωνώ: Όντως, τα αεί γιγνόμενα και μεταβαλλόμενα περιεχόμενα του συνειδέναι, οι διαδοχικές κι ανεπανάληπτες εμπειρίες- αυτή ή εδώ- και - τώρα φευγαλέα ανάμνηση του τάδε γεγονότος, αυτή ή εδώ- και- τώρα φαγούρα στο μέτωπο, πέραν του ότι βιώνονται από μένα κι ότι η κάθε μια έχει τη δική της μοναδική χροιά- «ποιόν» καλλίτερα- που μόνο μεταφορικά και ελλειπέστατα μπορεί να περιγραφεί (βλέπετε μια σχετική προσπάθεια πιο κάτω) ούτε μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής γνώσης ούτε κι ο σχηματισμός εγκεφαλικής ενεργοποιήσεως που της αντιστοιχεί είναι δυνατό να καταγραφεί- όπως άλλωστε έχω πλειστάκις υποστηρίξει. Αντιθέτως, εκείνα τα χαρακτηριστικά των σχηματισμών εγκεφαλικής ενεργοποιήσεως που παραμένουν αναλλοίωτα κάθε φορά που ανακαλώ ένα επεισόδιο (ή κάθε φορά που νιώθω φαγούρα) και που αντιστοιχούν απ’ τη μια μεριά στο είδος της εμπειρίας, (ή στο συνειδέναι νοούμενο ως λειτουργία) κι απ’ την άλλη στον εγκεφαλικό μηχανισμό της λειτουργίας, στον μηχανισμό παραγωγής του εκάστοτε είδους εμπειριών, αυτά είναι δυνάμει απεικονίσημα και αντικείμενα επιστημονικής γνώσης.

Αυτά έλεγα πάντα κι εγώ, Αντώνη. Μόνον που εγώ επίσης έλεγα (και λέω) πως ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο οι εγκεφαλικοί μηχανισμοί του ποιού της όποιας συγκεκριμένης κι ανεπανάληπτης εμπειρίας είναι πέραν των δυνατοτήτων μας να ταυτοποιήσουμε. Επομένως η πιθανότητα δομήσεως παραγωγικού προτύπου για το πώς απ’ τον εγκέφαλο προκύπτουν συγκεκριμένες εμπειρίες (όχι για το πώς απ’ τον εγκέφαλο προκύπτουν είδη εμπειριών, π.χ. οπτικών, ακουστικών κλπ.) είναι, κατά τη γνώμη μου, αμελητέου μεγέθους.

Συμφωνείς;

2. ΤΟ ΠΟΙΟΝ ΤΩΝ ΕΜΠΕΙΡΙΩΝ -- Ελένη Σαββάκη

Αλλά τι εννοούμε λέγοντας "ποιόν"; Μέχρι τώρα ξέρω πως οι εξηγήσεις και περιγραφές που έχω αποπειραθεί να προτείνω είναι φοβερά ελλειπείς. Αν δεν ήταν, η Ελένη Σαββάκη δεν θα νόμιζε ότι με την λέξη «ποιόν» εννοώ αποκλειστικά τη συγκινησιακή χροιά των εμπειριών- πράγμα που νομίζει και που όμως εγώ καθόλου δεν εννοώ. Και, παρεμπιπτόντως, έχει απόλυτο δίκιο η Ελένη που λέει ότι ένα τέτοιο ποιόν (δηλ. συγκινησιακή χροιά) δεν είναι κάτι κοινό σ’ όλες τις εκφάνσεις του συνειδέναι αλλά μόνον σε κάποιες (βλέπετε για τα σχετικά τη δευτερολογία της στην ιστοσελίδα). Καιρός λοιπόν να προσπαθήσω  να περιγράψω πάλι, αλλά διαυγέστερα όμως από πριν, τι ακριβώς εννοώ με το «ποιόν» αν και είχα κάποτε πει, γενικεύοντας λανθασμένα, ότι είναι άφατο.

Λοιπόν: κάθε φευγαλέα κι ανεπανάληπτη εμπειρία πραγμάτων αισθητών τε και νοητών έχει πολλά και διάφορα γνωρίσματα- μετέχει λίγο ή πολύ πολλών ιδιοτήτων αλλά τέσσερις απ’ αυτές- δυο ζεύγη νομίζω αρκούν για τις ανάγκες αυτού εδώ του διαλόγου. Το πρώτο ζεύγος αποτελείται από- ας τις πούμε- γνωσιακές ιδιότητες, την ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ και την ΗΜΕΤΕΡΟΤΗΤΑ (αργότερα ίσως σκεφτούμε πιο δόκιμους όρους). Το δεύτερο απαρτίζεται από - πάλι ας τις πούμε - συγκινησιακές ιδιότητες, την ΗΔΟΝΗ και την ΟΔΥΝΗ. Η ταυτότητα λοιπόν μιας συγκεκριμένης εμπειρίας ορίζεται μεταξύ άλλων, απ’ τον βαθμό εξωτερικότητας, ημετερότητας, ηδονής και οδύνης που έχει. Σ’ αυτή δε την αναλογία συνίστανται το «ποιόν» της.

Τώρα, όλες ανεξαρτήτως οι εμπειρίες έχουν πάντα μια δόση ημετερότητας: εγώ εννοώ τι εστί τετραγωνική ρίζα του 2, εγώ νοιώθω φαγούρα, εγώ αντιλαμβάνομαι αυτή την καρέκλα. Με λίγα λόγια, όλες οι εμπειρίες είναι ημέτερες δηλαδή δικές μου. Πέραν αυτού, εκείνες οι εμπειρίες των οποίων το περιεχόμενο είναι πράγμα νοητό ενέχουν ημετερότητα αλλά ελάχιστη ή καθόλου εξωτερικότητα- είναι πάντα εντός μου και μόνον όταν τις φαντάζομαι έντονα είναι πιθανό να τις προβάλλω στον έξω κόσμο. Συνήθως αυτές οι εμπειρίες είναι συγκινησιακά ουδέτερες.

Απ’ τ’ άλλο μέρος, οι εμπειρίες κάποιων αισθητών πραγμάτων (αυτό π.χ. το τετράδιο που τώρα γράφω) χαρακτηρίζονται από έντονη εξωτερικότητα χωρίς βέβαια να παύουν να έχουν - ως δικές μου εμπειρίες- την αναγκαία δόση ημετερότητας: εγώ έχω την οπτικό- απτική αισθητική εμπειρία " αυτό εδώ το τετράδιο" παρά το γεγονός ότι το τετράδιο μου φαίνεται αυθύπαρκτο αντικείμενο, ξέχωρο από μένα, που υφίσταται στον έξω από εμένα χώρο. Τέλος οι εμπειρίες κάποιων άλλων αισθητών πραγμάτων που αναφέρονται στον εντός της επιδερμίδας μου χώρο χαρακτηρίζονται από έντονη ημετερότητα και συνήθως αξιοπρόσεκτη ηδονή και οδύνη: Η γεύση του μελιού (όχι το μέλι) κι ο φόβος έχουν κι οι δύο μεγίστη δόση ημετερότητας, η πρώτη επίσης κάποια δόση εξωτερικότητας κι οι δυο τους έντονη συγκινησιακή χροιά: έντονη ηδονή η πρώτη κι οδύνη η δεύτερη.

Τελειώνω εδώ λοιπόν, επαναλαμβάνοντας: ποιόν της εκάστοτε ανεπανάληπτης εμπειρίας είναι η ανεπανάληπτη αναλογία της περιεκτικότητάς της σε εξωτερικότητα, ημετερότητα, ηδονή και οδύνη (συν σ’ άλλες ιδιότητες που τώρα δεν μας αφορούν). Κι όλες ανεξαιρέτως, ενώ μπορεί να έχουν μηδέν ηδονή, οδύνη ή εξωτερικότητα, πάντα έχουν κάποιο βαθμό ημετερότητας. Χωρίς ημετερότητα δεν είναι δυνατό να υπάρξει έκφανση του συνειδέναι δηλαδή συνειδητή εμπειρία. Κι αυτό νομίζω εννοούμε με τον όρο «ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ».

Τι λες Ελένη, (αλλά κι όλοι οι λοιποί) μας κάνει αυτός ο ορισμός;

3. ΤΑ ΠΑΡΑΔΟΞΑ ΠΟΣΟΣΤΑ –Παναγιώτης Πεφάνης αλλά και Θανάσης Καράβατος

Νομίζω πως κατάλαβα επίσης το νόημα των «παράδοξων ποσοστών» που είχε αναφέρει ο Καράβατος στην πρωτολογία του (το άσθμα είναι 100% ψυχικό και 100% σωματικό) τα οποία εκφράζουν την έννοια της δυαδικότητας (κι όχι του συμβατικού δυισμού) για την οποία μιλάει ο Angelergues. Αλλά, ίσως επειδή ο τελευταίος, σύμφωνα με αυτά που μας μεταφέρει ο Θανάσης, την είχε προτείνει ως «σκέψη (προπάντων όχι αντιγραφή) πάνω στην έννοια δυαδικότητα, κύμα-σωματίδιο» της κβαντομηχανικής, δεν είχα καταλάβει ότι με δυαδικότητα εννοούσε την αρχή της συμπληρωματικότητας του Bohr. Δεν είχα δηλαδή καταλάβει ότι το άσθμα του Francois- Bernard Michel είναι 100% σωματικό και 100% ψυχικό (όπως κι ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά του Boris Kyrulink είναι 100% έμφυτη και 100% επίκτητη) ακριβώς όπως τα φωτόνια του Bohr και του Heisenberg είναι 100% σωματίδια και 100% κύματα. Αλλά με το που κατάλαβα ότι περί αυτού πρόκειται, βρέθηκα προ αινίγματος:

Στην περίπτωση της Φυσικής, μια λάμπα εκπέμπει κάτι. Όταν αυτό το κάτι αλληλεπιδράσει με συσκευή Α ο παρατηρητής διαπιστώνει την ύπαρξη κυμάτων, πραγμάτων δηλαδή που έχουν ιδιότητες όπως να εξαπλώνονται στο χώρο εν είδη ομοκέντρων σφαιρών και, ταυτοχρόνως, πραγμάτων με 0% των ιδιοτήτων που έχουν τα σωματίδια. Όταν πάλι αυτό το ίδιο κάτι (καλλίτερα, κάτι του ίδιου είδους) που εκπέμπει η ίδια λάμπα, κάτω απ’ τις ίδιες συνθήκες, αλληλεπιδράσει με συσκευή Β, ο παρατηρητής αντιλαμβάνεται την γένεση σωματιδίων με 100% των ιδιοτήτων που ορίζουν τα σωματίδια (μάζα, τροχιά κ.λ.π.) και 0% των ιδιοτήτων των κυμάτων. Ως εδώ πάμε καλά. Ερχόμαστε όμως τώρα στο άσθμα (ή την συμπεριφορά) και ρωτάμε: Με τι πράγμα Α αλληλεπιδρώντας το άσθμα προκύπτει ως κάτι 100% ψυχικό και με τι πράγμα Β ως κάτι 100% σωματικό;

Ίσως η απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα διαφωτίσει το θέμα μας και επισπεύσει την επίλυση του. Θάταν λοιπόν καλά να την ακούγαμε και να την συζητούσαμε για να δούμε εάν η «σκέψη» του Angelergues «είτ’ ανεμιαίον είτε γόνιμον αναφανήσεται».

Αλλά ότι κι αν η σκέψη αυτή "αναφανήσεται" , ένα απ’ τα πράγματα που σίγουρα συμφωνήσαμε στο Ξυλόκαστρο ήταν και η έννοια της Ύλης. Τα αισθητά και τα χειροπιαστά, είπαμε, δεν είναι κάτ’ ανάγκη συμβατικώς υλικά. Με την λέξη ύλη δεν εννοούμε τα σωματίδια της κλασικής φυσικής. Το ότι κάτι είναι αισθητό και χειροπιαστό, όπως καλή ώρα ο εγκέφαλος, δεν συνεπάγεται ότι απαρτίζεται απ’ τα αδρανή κ’ ετεροκίνητα μπαλάκια του Λεύκιππου και του Νεύτωνα. Η φύση της ύλης, αποδεχτήκαμε, είναι άγνωστη, αστάθμητη, αυτή καθ’ αυτή. Τιποτ’ άλλο δεν ξέρουμε γι’ αυτή πέραν του ότι με τη σύμπραξη αισθητηρίων οργάνων και με την επικουρία τεχνητών αισθητηρίων αντιλαμβανόμαστε και μετράμε αυτές τις απόψεις της που προκύπτουν απ' τις αλληλεπιδράσεις αυτές. Πράγμα που σημαίνει ότι, ενδεχομένως, η ύλη είναι ακόμα και ομοιογενής με τη συνείδηση, με το ποιόν δηλαδή, των εμπειριών. Ο Πεφάνης μάλιστα είπε, αν θυμάμαι καλά, ότι θα πρέπει να την θεωρήσουμε ομοιογενή με την συνείδηση για ν’ αποκαταστήσουμε, έτσι, την ενότητα της φύσεως παντός αισθητού τε και επιστητού. Άλλα εδώ παρέμβη ο Κερασίδης και μας υπενθύμισε πως με τη φόρα που πήραμε μπορεί να διαπράξουμε το λογικό αμάρτημα γνωστό ως «λήψις του ζητουμένου». Κατόπιν τούτου νομίζω συμφωνήσαμε ότι θα διατρέχαμε τέτοιον κίνδυνο μόνον στην περίπτωση που εκλαμβάναμε την ομοιογένεια ύλης και συνειδήσεως όχι ως απλώς πιθανή αλλά ως αποδεδειγμένη. Εκλαμβάνοντας τη δε ως πιθανή, απλώς και μόνον παρακάμπτουμε το καρτεσιανό αδιέξοδο υπό την έννοια ότι το τυχόν παραγωγικό πρότυπο γενέσεως εμπειριών απ’ τον εγκέφαλο καθίσταται εμπειρικά διαψεύσημο, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ούτε ότι η δόμηση τέτοιου προτύπου γίνεται ευκολότερη ούτε ότι από ανέφικτη γίνεται εφικτή. Και για το πόσο εφικτό είναι ένα τέτοιο πρότυπο είπα ήδη κάποια πράγματα πιο πάνω στην ενότητα  «ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ».

5. ΠΕΡΙ ΑΝΑΓΩΓΗΣ ΚΑΙ ΑΙΤΙΩΝ – Παναγιώτης Πεφάνης

Αλλά ποια η σχέση συνειδήσεως και του υποθετικά ομοιογενούς μ’ αυτήν εγκεφάλου; Ένας τρόπος να ορίσουμε τη σχέση είναι μέσω αναγωγής. Μόνο που «αναγωγή» όπως και «συνείδηση» που συζητούσαμε προ ολίγου, διττώς λέγεται. Στη μια της εκδοχή αναγωγή είναι ταύτιση εγκεφαλικών διεργασιών κι αντίστοιχης εμπειρίας: Εμπειρία Α= Σχηματισμός εγκεφαλικών διεργασιών Α΄.

Εμπειρία Β= Σχηματισμός εγκεφαλικών διεργασιών Β΄.

Στην δεύτερη της εκδοχή αναγωγή είναι επεξήγηση της γενέσεως της εμπειρίας βάσει των νόμων που διέπουν τις εγκεφαλικές διεργασίες το εφικτό της οποίας υποστηρίζει ο Μοσχοβάκης και αρνείται (αρνήθηκε ρητώς στο Ξυλόκαστρο) ο Κούβελας. Τώρα, υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξί των δύο εκδοχών; Ο Edelman, μετερχόμενος ανάκατα και τις δύο εκδοχές (βλέπε το παράρτημα 1 με το σχετικό μήνυμα του Κερασίδη) φαίνεται λογικά ασυνεπής διότι στα πλαίσια της μίας εκδοχής η σχέση διεργασιών εμπειρίας είναι σχέση αιτίου- αποτελέσματος που χρειάζεται εξήγηση και στα πλαίσια της άλλης όχι.

Καλό λοιπόν να λέγεται κάθε φορά ποιο είδος αναγωγής εννοούμε για να αποφεύγονται τέτοιου είδους συγχίσεις. Όπως επίσης καλό να λεχθεί καθαρά και ξάστερα τι εννοούμε με «αίτιο», τι με «πρότυπο» και τι με «ταυτότητα».

Εάν για παράδειγμα δεχτούμε ότι το ορμέφυτο του Τζαβάρα επικαλύπτει τον ίδιο νοηματικό χώρο που καλύπτουν οι όροι εγκέφαλος και συνείδηση (ψυχή και σώμα) τότε "ορμή" ισούται με (ψυχή συν σώμα) κι επομένως είναι λογικά προβληματικό να ισχυριζόμαστε ότι παρ’ όλα ταύτα η ορμή σχετίζεται με τον εγκέφαλο ως αποτέλεσμα των διεργασιών του. Περί αυτού βλέπετε την πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία  Τζαβάρα- Κερασίδη (παράρτημα 2) που ελπίζω να συνεχιστεί για να καταλάβουμε το θέμα καλλίτερα.

Μετά έχουμε την άλλη γέφυρα η οποία προβλημάτιζε τον Μογκόλο στρατηλάτη που μνημόνευε ο Καράβατος ο οποίος προσπαθούσε να καταλάβει τη σχέση της με τη νοητή αψίδα αφ’ ενός και με τις πέτρες που την απαρτίζουν αφ’ ετέρου. Προβλήματα όπως αυτό ίσως θάπρεπε να μας απασχολούσαν λιγότερο με την έννοια ότι αντί να ψάχνουμε να βρούμε τη λύση τους- πράγμα επίπονο- θα μπορούσαμε κάλλιστα να την θυμηθούμε δεδομένου ότι τέτοια προβλήματα έχουν προ καιρού επιλυθεί- εκτός κι αν δεν έχω καταλάβει κάτι βασικό. Κι εξηγούμαι:

Η σχέση πέτρα- αψίδα όπως ακριβώς κι η σχέση όργανο- οργάνωση είναι επί μέρους παραδείγματα της λογικής σχέσεως υλικού και ειδικού αιτίου που συνυπάρχουν σ’ όλα τα φαινόμενα που αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας. Φυσικά, αν η σχέση "όργανο- οργάνωση" και "πέτρα- αψίδα" είναι διαφορετικές η μια απ’ την άλλη κι οι δύο άλλο πράγμα απ’ τη σχέση υλικού- ειδικού αιτίου, καλό θάταν να δηλώσουμε τις διαφορές τους για να αυξήσουμε έτσι τις πιθανότητες να «πιάσουμε» την άπιαστη ακόμα σχέση εγκεφάλου- συνειδέναι.

Αλλά πέρα απ’ αυτές τις ευπρόσδεκτες διευκρινήσεις (αν, όπως πιστεύω, χρειάζονται) όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε αν και πως ο εγκέφαλος παράγει συνείδηση, νομίζω πως θα εξυπηρετούσε όλους αν λέγαμε απερίφραστα ποιες διεργασίες θεωρούμε ως υλικές αναγκαίες συνθήκες (υλικά αίτια) ποιες ειδικά και ποιες ποιητικά αίτια διότι ακριβώς όπως μεταξύ αψίδας και πέτρας η οργάνωσης κι οργάνου "χάσμα μέγα εστήρικται" άλλο τόσο εστήρικται μεταξύ υλικού, ειδικού και ποιητικού αιτίου.

Παρεμπιπτόντως, το παραγωγικό πρότυπο που ίσως έχετε βαρεθεί να μ’ ακούτε να λέω δεν είναι τίποτα παραπάνω απ’ την παράθεση όλων αυτών των αιτίων.

6. ΓΛΩΣΣΑ – Θανάσης Καράβατος

Μεταξύ των αιτίων (ή των αναγκαίων συνθηκών) για την γένεση εμπειριών μερικοί, όπως ο Euan M.  Macphail (The evolution of consciousness, Oxford Univ. Press 1998), συγκαταλέγουν τον έναρθρο λόγο. Οπότε, μας είπε στο Ξυλόκαστρο κι ο Καράβατος, καλό θα ήταν να δούμε εάν και πως η συνείδηση (καλύτερα το ποιον των εμπειριών) εξαρτάται απ’ τη γλώσσα (ή απ’ τις εγκεφαλικές διεργασίες που αντιστοιχούν στις γλωσσικές δεξιότητες, στην άδηλη γνώση των κανόνων της γραμματικής, στην έκδηλη γνώση των λεκτικών συμβόλων και της προσωδίας κλπ.). Κι αυτό βέβαια σημαίνει ότι ερωτήματα όπως σε ποιο αναπτυξιακό στάδιο αρχίζει το παιδί και βιώνει ενσυνειδήτως το ποιον των εμπειριών του (όπως κάνουμε εμείς οι έμφρονες καίτοι ηλικιωμένοι ενήλικες) θά’πρεπε να ενταχθούν στον προβληματισμό μας.

7. ΠΟΙΟΙ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ -- Ηλίας Κούβελας

Εν πρώτοις υπάρχουν κι άλλα συστήματα επικοινωνίας μέσω μη λεκτικών συμβόλων - χωρίς έναρθρο λόγο. Μήπως κι αυτά αρκούν για τη γένεση συνειδήσεως; Ή μήπως η χρήση εργαλείων που σαφώς προυποθέτει ανάκληση εμπειριών αρκεί για να βιωθεί έκδηλα το ποιον των εμπειριών- πράγμα που εισηγήθηκε ο Κούβελας και στην πρωτολογία του και στη συνάντηση στο Ξυλόκαστρο. Ή μήπως η απλή αίσθηση (εννοώ βέβαια την αισθητική αντίδραση μείον, το ποιον- αλλοιώς η ερώτηση δεν έχει νόημα), μήπως λοιπόν η αισθητική αντίδραση αρκεί για να υπάρξει και το ποιον της εμπειρίας, κι αν ναι, αυτό συμβαίνει ακόμα και στην περίπτωση της αμοιβάδας ή της απλυσίας ή μόνον απ’ τα θηλαστικά (σκυλιά, μαϊμούδες) και πάνω; Αλλά βέβαια, ένας τέτοιος προβληματισμός θα αποβεί γόνιμος στο πλαίσιο του συμποσίου μόνον εάν δεν αλλάζουμε κατά περίσταση τον ορισμό της συνειδήσεως, ιδίως ακουσίως, από απροσεξία. Γι’ αυτό και θεωρώ την έκκληση της Ελένης Σαββάκη να συμφωνήσουμε τι ακριβώς θεωρούμε έκφανση του συνειδέναι και να μείνουμε συνεπείς με τους συμφωνημένους όρους, σημαντικότατη. Γι’ αυτό επίσης προσπάθησα πάλι (βλέπετε ενότητα 2: ΤΟ ΠΟΙΟΝ) να ξεκαθαρίσω- στο μυαλό μου τουλάχιστον- αυτή την έννοια και να την προτείνω σ’ όλους προς έγκριση ή αλλαγή.

8. (ΕΛΕΥΘΕΡΗ;) ΒΟΥΛΗΣΗ – Στέλιος Κερασίδης

Εάν οι εμπειρίες μας είναι ομοιογενείς με τις διεργασίες του εγκεφάλου πρέπει να θεωρηθούν όσο πραγματικές όσο κι αυτές οι διεργασίες και να δρουν όπως αυτές (δηλαδή πρέπει να μπορούν να επιδρούν και να μετατρέπουν τις διεργασίες όπως οι διεργασίες επιδρούν και υποθετικά διαμορφώνουν τις εμπειρίες).

Αντιθέτως, αν είναι ανομοιογενείς, αν δεν έχουν τις βασικές ιδιότητες των εγκεφαλικών διεργασιών (επομένως δεν μπορούν να δρουν ως αίτια) δεν πρέπει να θεωρηθούν πραγματικές αλλά «επιφαινομενικές» όπως άλλωστε ισχυρίζονται οι θιασώτες του υλιστικού μονισμού. Μαρτυρίες υπέρ της πραγματικής υποστάσεως των εμπειριών αποτελούν, για πολλούς, τα φαινόμενα της βουλήσεως όπου (φαινομενικά τουλάχιστον) η συνείδηση (μια απόφαση για παράδειγμα) προκαλεί αισθητές κι αδιαφιλονίκητες αλλαγές στο σώμα (μέσω του εγκεφάλου και των διεργασιών του;). Φαίνεται δηλαδή πως συνειδητές εμπειρίες δρουν όπως όλα τα συμβατικά αίτια που έχουν, εξ ορισμού, πραγματική υπόσταση. Ενδεχομένως τα εν λόγω φαινόμενα είναι απατηλά. Μπορεί να μην έχει νόημα να λέμε ότι μια απόφαση (μια συνειδητή εμπειρία) είναι το ποιητικό αίτιο μιας σειράς κινήσεων εάν σε κάθε εμπειρία αντιστοιχούν εγκεφαλικές διεργασίες οι οποίες κάλλιστα θα μπορούσαν να θεωρηθούν το ποιητικό αίτιο των κινήσεων χωρίς την μεσολάβηση της εμπειρίας της αποφάσεως (η οποία θα μπορούσε να εκληφθεί  επίσης ως το αποτέλεσμα τους).

Το πόσο κεντρικό είναι αυτό το ερώτημα για το συμπόσιο μας είναι πρόδηλο; όσο άλλωστε πρόδηλα είναι κι άλλα συγγενή ερωτήματα όπως: Είναι οι σχέσεις μεταξύ εκφάνσεων βουλήσεως και των εγκεφαλικών διεργασιών που προηγούνται κι έπονται νομοτελείς: Κι αν ναι είναι κατ’ ανάγκη προδιαγεγραμμένες, κι αν πάλι ναι, τότε από πόσο ενωρίς στην προσωπική ιστορία του ατόμου είναι προκαθορισμένες; Κι αν αντιθέτως δεν είναι νομοτελείς, είναι τότε τυχαίες κι ασταθμητες; Αυτό δηλαδή σημαίνει ο όρος "ελευθερία"; Κι αν ναι τότε τι νόημα έχει η έννοια του «χαρακτήρα» και ποια θα μπορούσαν να είναι τα θεμέλια της όποιας ηθικής;

9. ΤΟ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟ – Θανάσης Τζαβάρας

Όπως είναι κι ήταν γνωστό, από αμνημόνευτων μάλιστα χρόνων, κάποιες εμπειρίες εξαφανίζονται απ’ το προσκήνιο του συνειδέναι αλλά δεν χάνονται παρά παραμένουν σε μια κατάσταση που ο Πλάτωνας ονόμασε «αναισθησία» (= απουσία συνειδητής αισθητικής εμπειρίας). Και ξέρουμε σίγουρα ότι δεν εξαφανίζονται οριστικά είτε γιατί πολλές φορές επιστρέφουν στο προσκήνιο που λέγαμε- πράγμα που αποδείχνει άμεσα το αληθές της υπάρξεως του ασυνειδήτου, είτε γιατί επηρεάζουν την συμπεριφορά με συγκεκριμένο τρόπο- πράγμα που μας επιτρέπει να συμπεράνουμε, έμμεσα, το ίδιο πράγμα.

Η σχέση τώρα αυτών των λανθανουσων εμπειριών με τις αντίστοιχες τους (έχουν όμως αντίστοιχες;) εγκεφαλικές διεργασίες, παραμένει άγνωστη, όπως αβέβαιος κι αστάθμητος παραμένει ο τρόπος με τον οποίο οι λανθάνουσες εμπειρίες τροποποιούν τις συνειδητές εμπειρίες και τη συμπεριφορά (είτε με τη μεσολάβηση των αντιστοίχων τους εγκεφαλικών διεργασιών είτε κάπως αλλιώς). Εδώ, μας υπενθύμισε ο Τζαβάρας στο Ξυλόκαστρο, η ψυχανάλυση στην κλασική της εκδοχή ή στην πιο πρόσφατη της εκδοχή (νευρό- ψυχανάλυση την είπες Θανάση;) έχει κάτι να μας πει και εγώ συμφωνώ αλλά προσθέτω (αν και αμφιβάλλω πως χρειάζεται αυτή η επισήμανση) ότι αυτό το ζήτημα δεν είναι αποκλειστικά θέμα της ψυχαναλυτικής θεωρίας όπως ακριβώς κι η «επιστημοφιλία» δεν είναι θέμα αποκλειστικά της Melany Klein αλλά είναι υπόθεση και αυτών που πρώτο- περίγραψαν το φαινόμενο με το όνομα "φιλοσοφία" και της μακαρίτισσας της γιαγιάς μου που έλεγε «τ’ αγαπάει το παιδί τα γράμματα» και του κόσμου όλου.

Αλλά άσχετα με τη θεωρητική σκοπιά απ’ την οποία θα μπορούσε ο καθείς να προσεγγίσει αυτό το ζήτημα- κι εύχομαι από πολλές που ν’ αλληλοσυμπληρώνονται- τα φαινόμενα που καταδείχνουν την επιρροή των άδηλων- των μη συνειδητών εμπειριών και γνώσεων στο ψυχολογικό αλλά και φυσιολογικό γίγνεσθαι του ανθρώπου, έλκουν τον κάθε εραστή της γνώσης.

Θα αναφέρω μόνον μερικά φαινόμενα ιδιαιτέρως σαγηνευτικά για μένα: Τα "θαύματα" που επιτελούν ασυνειδήτως οι "Idiot savants" και οι “mental calculators”. Τα επίσης θαυμαστά που κατορθώνουν οι ποιητές που χωρίς να ξέρουν πώς (γι’ αυτό και δεν τους είχε σε τόσο μεγάλη υπόληψη ο Πλάτωνας) γράφουν κατεβατά ατελείωτα με μέτρο και με ρίμες που θα ήταν αδύνατο να καταφέρουν αν προσπαθούσαν εσκεμένα να ψάξουν και να βρουν τις λέξεις που αρμόζουν όταν δηλαδή δεν δρουν υπό την επιρροή της "θείας μανίας" (Βλέπετε τον διάλογο "Ίων"). Αλλά γιατί να πάμε μακριά; Έχει αναρωτηθεί κανείς πόσους και πόσους γραμματικούς κανόνες υπακούμε μιλώντας και πόσους αναγνωρίζουμε ασυνείδητα όταν «πιάνουμε» τα τσιτάτα του άλλου, ή πόσους αλγόριθμους προϋποθέτει η άρθρωση των φωνημάτων που απαρτίζουν την κάθε φρασούλα που ξεστομίζουμε. Σαν νάχε βρε παιδί μου... μυαλό αυτός ο εγκέφαλος!

10. PLACEBO – (Πάλι ;) Τζαβάρας

Άλλα πέρα απ’ τις επιδράσεις (τις φαινομενικές τουλάχιστον) τόσο των συνειδητών όσο και των ασυνείδητων εμπειριών στον εγκέφαλο και στο σώμα έχουμε κι αυτές τις έμμεσες και μικτές όπου η συνειδητή πίστη φαίνεται να κινεί ασυνείδητες διαδικασίες με τελικό αποτέλεσμα να προκύπτουν πράγματα περίεργα (από «στίγματα» και ηθελημένους θανάτους μέχρι εντελώς παράδοξες κι απρόσμενες ιάσεις) που μας επιβάλλουν, θέλοντας και μη, να αναθεωρούμε και να προσαρμόζουμε τις εκάστοτε θεωρίες και εικασίες μας όσον αφορά τα όρια του "ανθρωπίνως δυνατού". Παρεμπιπτόντως, ο Γιώργος ο Κωστόπουλος, αν θυμάμαι καλά, και η σύζυγος του, μου είπαν πως το λέμε το placebo ελληνικά αλλά το ξέχασα (φαρμακείκελο το είπατε Γιώργο;).

Παραρτημα 1

Παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Gerald Edelman "Αιθέρας Θεϊκός Λαμπερή Φωτιά", του Νομπελίστα, αγαπημένου, απ' όσο έχω καταλάβει, του Ηλία Κούβελα:

"...Δεν εκπλήσσει λοιπόν το γεγονός ότι τα φάρμακα που μεταβάλλουν τις λειτουργίες των συνάψεων έχουν αποδειχθεί εξαιρετικά χρήσιμα στη θεραπεία των ψυχικών διαταραχών. Η ατομικότητα όμως του συνειδητού ασθενούς προκύπτει από μια εξαιρετικά πολύπλοκη και μοναδική οργάνωση των συναπτικών του δραστικοτήτων. Συνεπώς, το έργο της επικοινωνίας με τον ασθενή με τη χρήση λεκτικών και συναισθηματικών μέσω δεν θα αντικατασταθεί ποτέ από τη χρήση φαρμάκων και μόνο." (Σελ. 280, Εκδόσεις "Κάτοπτρο")

            Το βιβλίο το ξανακοιτούσα για κάτι άσχετο, όταν το μάτι μου έπεσε στο ανωτέρω απόσπασμα. Είναι πολύ ενδιαφέρον να προσεχθεί πως η ανάγκη επικοινωνίας με τον ασθενή με τη χρήση λεκτικών και συναισθηματικών μέσων προκύπτει από τη διαπίστωση της  μοναδικής οργάνωσης των συναπτικών δραστικοτήτων. Αυτό προφανώς σημαίνει πως για τον Edelman είναι σίγουρο πως τα λεκτικά και συναισθηματικά συμβάντα είναι ταυτόσημα με τα συναπτικά. Αν όμως στις συνάψεις διακινούνται νευροδιαβιβαστικές ουσίες, τότε ο λόγος και τα συναισθήματα ταυτίζονται με τα ηλεκτροχημικά φαινόμενα.

            Κατά τη γνώμη μου είναι εκπληκτικό το πόσο εύκολα λέγεται κάτι τέτοιο, χωρίς καμιά προσπάθεια να εξηγηθεί (έστω διαισθητικά, άσε παραγωγικά πρότυπα και διεξοδικές περιγραφές) πώς από το ένα πράγμα μεταβαίνουμε στο άλλο. Αυτό νομίζω είναι αποτέλεσμα της κυρίαρχης σήμερα προκατάληψης που οδηγεί στη λήψη του ζητουμένου ως δεδομένο. Έχω πει πως για το φαναράκι του ποδηλάτου, ο καθένας θα ήθελε μια περιγραφή πώς η κίνηση των ποδιών μας φτάνει να γίνεται φως. Για τους σύγχρονους νευροεπιστήμονες δεν χρειάζεται τίποτε να ειπωθεί για το πώς τα συναπτικά δρώμενα γίνονται λόγος και συναίσθημα. Θεωρώ την άποψη του Ηλία συνεπέστερη, όταν δηλώνει πως δεν μπορούμε να μάθουμε το πώς. Για τον Edelman δεν φαίνεται να υπάρχει κανένα πρόβλημα που χρειάζεται να μας απασχολήσει.

Παραρτημα 2

From: EPL

To: Θανάσης Τζαβάρας

Cc: Στέλλα Βοσνιάδου ; Παναγιώτης Πεφάνης ; Κώστας Πόταγας ; Θανάσης Τζαβάρας ; Θανάσης Καράβατος ; Ελένη Σαββάκη ; Δημήτρης Παπαδημητρίου Οδοντίατρος-Γουδί

Sent: Friday, June 25, 2004 11:27 AM

Διαβάζοντας το σημείωμα που μας έστειλες Θανάση μου, νιώθω την ανάγκη να σου γράψω μια παρατήρηση, έτσι για να αρνηθώ (ίσως για μια μόνο στιγμή) την αρνητική παραδοχή πως αποτελούμε ένα τέλειο παράδειγμα Βαβυλωνίας και πως είναι αδύνατο να συνενοηθούμε.

Γράφεις:

"Θεωρώ ως βάση των όσων σκέφτομαι την αποδοχή της φροϋδικής έννοιας της ορμής ή ενόρμησης (trieb στα γερμανικά , drive ή impulse αγγλικά, pulsion γαλλικά). Αυτή η θεμελιακή έννοια της ψυχαναλυτικής θεωρίας αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της σύνδεσης του σωματικού με το ψυχικό. Κατά πρώτη, λοιπόν, προσέγγιση η ψυχανάλυση πρέπει να θεωρείται μια μονιστική ψυχοσωματική θεωρία." Και παρακάτω: "Η έννοια, λοιπόν, αυτή της ορμής, που την κατανοώ ως έννοια ενωτική αναιρεί ποικίλες ερωτήσεις που τίθενται στη συζήτησή μας σχετικά με, π.χ. ύλη, ως υλικό και ύλη ως ποιητικό αίτιο."

Θυμίζω πως το θέμα του συμποσίου, όπως τέθηκε με το ερώτημα του Ανδρέα, ήταν αν ο εγκέφαλος παράγει τη συνείδηση. Κι αν ως συνείδηση δεν εννοούμε όλοι ακριβώς το ίδιο πράγμα, ως εγκέφαλο, νομίζω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως είναι το εντός του κρανίου υλικό που αποτελείται βασικά από κύτταρα που επικοινωνούν ηλεκτροχημικά μεταξύ τους (χορηγώντας ουσίες, στους ασθενείς σας, εσείς οι ψυχίατροι, στοχεύετε στην τροποποίηση της λειτουργίας αυτών των κυττάρων και της μεταξύ τους επικοινωνίας).

Αν δεχθούμε Θανάση μου πως αυτή η ορμή ή ενόρμηση που αναφέρεις βρίσκεται στη βάση των ψυχικών λειτουργιών και της συνείδης (ό,τι κι αν αυτό σημαίνει), επειδή προφανώς δεν είναι χημική ουσία, νευρικά ή γλοιακά κύτταρα, αγγεία ή κάτι από την εγκεφαλική δομή, το μόνο που θα έχουμε κάνει είναι να έχουμε μεταθέσει το ερώτημα του Ανδρέα στο "αν και πώς ο εγκέφαλος παράγει την ορμή ή ενόρμηση". Μπορεί να έχεις δίκιο επανατοποθετώντας έτσι το ερώτημα, αλλά δεν βλέπω κανενός είδους απάντηση.

Στο σημείωμά σου αναφέρεις επίσης: "Ο κλαϊνικός Bion θεωρεί ότι το ανθρώπινο ον διαθέτει ένα μηχανισμό (apparatus) που του επιτρέπει να σκέφτεται τις σκέψεις. Όλο αυτό το πακέτο έχει ονομαστεί επιστημοφιλική ορμή...". Η δήλωση όμως αυτή υποδεικνύει ακριβώς πως η ορμή απαιτεί ένα μηχανισμό για να υπάρξει, πως δεν μπορεί δηλαδή να θεωρηθεί αυτή η βάση του οικοδομήματος και η απάντηση του ερωτήματος. Η συζήτησή μας είναι αν ο μηχανισμός αυτός είναι ο εγκέφαλος.

Φίλτατέ μου Στέλιο,

Μαρέσει πολύ αυτή η ανταλλαγή. Θα σου πω με όλη μου την αγάπη οτι το ερώτημά σου είναι δυνάμει αφελές. Εξηγούμαι. Είναι λίγο σαν να πιστεύεις πως είναι η γνώση της αρχής του Αρχιμήδη που κάνει κάποιον να κολυμπάει ή ακόμη και η γνώση των αρχών των μηχανών εσωτερικής καύσης που κάνει κάποιον [καλό] οδηγό. Το ενωτικό που προβάλλω είναι για να απαλαχτούμε [επιτέλους] απο τον δυισμό σώματος-ψυχής που ταλαιπωρεί την ανθρωπότητα απο αιώνων. Μπορώ να δώσω σωρεία παραδειγμάτων που δείχνουν πως ο άνθρωπος και τούτο σε αντίθεση με τα άλλα θηλαστικά έχει "εφεύρει " σειρά επιλύσεων ατομικών και κυρίως σύλλογικών, χρήσιμων και αποτελεσματικών χωρίς να γνωρίζει [ακόμη] πλήρως τους μηχανισμούς. Πρόχειρο παράδειγμα είναι η παγκόσμια και προαιώνια απαγ΄ρευση της αιμομιξίας. Να τονίσω πως πλήθος κοινωνικών κανόνων εφαρμόζονται και διαλεκτικά καταπαντόνται κατα περίπτωση. Πρόσφατα τα ΜΜΕ μίλησαν για την ύπαρξεη γονιδίου της απιστίας στα ποντίκια όμως. Η εδομη εντολή, ου μοιχεύσεις είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα μιάς προφανούς χρήσιμης κοινωνικής ρύθμισης που συνοδεύεται απο τους τρόπους καταπάτησής [πχ. Τα μπορντέλα στην καθολική Γαλλία του 19ου αιώνα ήτανε κατα πλειοψηφία ιδιοκτησία της καθολικής εκκλησίας κλπ] Νομίζω πως η θετικών επιστημών καταγωγή με σπουδαίες μεταφυσικές ανησυχίες σε οδηγούν σε μια "μηχανιστική" αφέλεια του στοιχειώδους υλισμού. Η ψυχανάλυση με τις υποθέσεις της του τύπου ορμή λαβαίνει υπόψη της και το υλικό υπόστρωμα ακι την ατομικά ιστορία του καθένα μας αλλά ,σημαντικό την συλλογικότητα και τον κοινωνικό περίγυρο.

Αυτά για σήμερα. Σ΄ευχαριτώ για την προσοχή σου κΙ ΕΙΣ ξΥΛΌΚΑΣΤΡΟΝ ΤΑ ΣΠΟΥΔΑΊΑ

σΕ ΦΙΛΏ

ΘΑΝΑΣΗΣ